Πιερρακάκης: «Αν η κρίση κλιμακωθεί, έχουμε τη δυνατότητα να στηρίξουμε τους πολίτες με επιπλέον μέτρα»

Το δικό του μήνυμα έστειλε ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών αλλά και πρόεδρος του Eurogroup Κυριάκος Πιερρακάκης για την κρίση.

Συγκεκριμένα, κατά τη διάρκεια του 11ου Οικονομικού Φόρουμ υπήρξε συζήτηση με τον Επίτροπο Οικονομίας και Ανταγωνιστικότητας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Βάλντις Ντομπρόβσκις και τη δημοσιογράφο Μαρία Ταδέο του ειδησεογραφικού δικτύου Euronews.

Αναλυτικά:

Μαρία Ταδέο: Μαζί μας είναι, φυσικά, ο Επίτροπος για την Οικονομία της ΕΕ, Βάλντις Ντομπρόβσκις, και, βεβαίως, ο Έλληνας Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, αλλά και επικεφαλής του Eurogroup, Κυριάκος Πιερρακάκης. Σας ευχαριστούμε πολύ που είστε μαζί μας σε αυτή τη συζήτηση. Το μήνυμα που έχω λάβει, τις λίγες ώρες που βρίσκομαι εδώ, είναι ότι η επιχειρηματική κοινότητα στην Ευρώπη ανησυχεί πραγματικά πάρα πολύ για τις επιπτώσεις της ενεργειακής κρίσης. Μερικές από τις πηγές μου με τις οποίες έχω μιλήσει λένε ότι πρόκειται για μια πολύ μεγαλύτερη κρίση από οτιδήποτε συγκρίσιμο με την Ουκρανία και το σοκ της Ρωσίας.

Οπότε ίσως η πρώτη μου ερώτηση προς εσάς τους δύο είναι: ποια είναι, κατά την άποψή σας, η προοπτική για την ευρωπαϊκή οικονομία, κύριε Επίτροπε.

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Λοιπόν, καλημέρα σε όλους. Είναι χαρά μου που βρίσκομαι στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών. Λοιπόν, όσον αφορά στην προοπτική για την ευρωπαϊκή οικονομία, προφανώς, η σύγκρουση στη Μέση Ανατολή και το μπλοκάρισμα των Στενών του Ορμούζ δημιουργεί επιπτώσεις, γιατί πρόκειται για ένα εξωτερικό σοκ στην προσφορά ενέργειας, το οποίο αντιμετωπίζουμε, με τις τιμές της ενέργειας να βρίσκονται σε ιδιαιτέρως υψηλά επίπεδα. Έχουμε κάνει κάποιες εκτιμήσεις για το τι θα σήμαινε αυτό για την ευρωπαϊκή οικονομία και, ανάλογα με διαφορετικά σενάρια, πόσο θα διαρκούσε η σύγκρουση, πόσο έντονο θα ήταν το σοκ στις τιμές της ενέργειας. Αναμένουμε έναν αρνητικό οικονομικό αντίκτυπο στην ευρωπαϊκή οικονομία κάπου μεταξύ 0,2 και 0,6 ποσοστιαίων μονάδων και ταυτόχρονα αύξηση στον πληθωρισμό, σύμφωνα με διαφορετικά σενάρια, που μπορεί να είναι πάνω από μία ποσοστιαία μονάδα.

Άρα, συνολικά, πρόκειται για ένα στασιμοπληθωριστικό σοκ για την οικονομία. Για να συγκρίνουμε, πριν από τον πόλεμο στο Ιράν, η οικονομική μας πρόβλεψη ήταν για ανάπτυξη στην ΕΕ στο 1,5%, τόσο φέτος όσο και τον επόμενο χρόνο. Έτσι, θα επικαιροποιήσουμε τις οικονομικές μας προβλέψεις στο δεύτερο δεκαπενθήμερο του Μαΐου και πιθανότατα μέχρι τότε θα γνωρίζουμε καλύτερα, επίσης, τι ακριβώς συμβαίνει. Υπάρχει αποκλιμάκωση όσον αφορά το Ιράν; Υπάρχει επαναλειτουργία των Στενών του Ορμούζ; Και, αντίστοιχα, θα μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη νέα οικονομική πρόβλεψη;

Μαρία Ταδέο: Και ίσως η ίδια ερώτηση και προς εσάς, Υπουργέ, πριν επανέλθω σε αυτό.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Λοιπόν, νομίζω ότι τα δεδομένα είναι ακριβώς όπως τα περιέγραψε ο Βάλντις. Αλλά θα έλεγα ότι, πιο γενικά, έχουμε μια διττότητα όσον αφορά στις προσεγγίσεις. Γιατί, από τη μία πλευρά, αν ακούσετε τους ειδικούς στην ενέργεια, επαναλαμβάνουν ακριβώς αυτό που υπονοήσατε στην ερώτησή σας, ότι αυτό έχει τη δυνατότητα να είναι η μεγαλύτερη ενεργειακή κρίση στην ιστορία σε όρους παραγωγής πετρελαίου. Αν πάρει κανείς τις δύο κρίσεις της δεκαετίας του 1970 και τις προσθέσει, είχαμε μείον 10 εκατομμύρια βαρέλια πετρελαίου την ημέρα. Τώρα είμαστε στο μείον 13. Και αν κοιτάξετε το σοκ στο φυσικό αέριο, συγκρίνοντάς το με το 2022, ουσιαστικά αυτό είναι μεγαλύτερο. Εκείνο ήταν μείον 75 δισ. κυβικά μέτρα. Αν υπολογίσουμε σε ετήσια βάση τις απώλειες, το τωρινό είναι μείον 110. Άρα αυτή είναι η ενεργειακή πλευρά. Αλλά αν αυτή είναι η ενεργειακή πλευρά, οι αγορές δεν έχουν ακόμη τιμολογήσει στον ίδιο βαθμό.

Σε πολύ μεγάλο βαθμό, αυτό θα είναι συνάρτηση μιας σειράς παραμέτρων. Η πρώτη θα είναι η διάρκεια της κρίσης  –  για πόσο καιρό τα Στενά θα είναι κλειστά. Η δεύτερη θα είναι ο αντίκτυπος στα ενεργειακά περιουσιακά στοιχεία στην περιοχή. Τα δεδομένα που είχαμε πριν από μερικές εβδομάδες ήταν ότι περίπου 80 assets επηρεάστηκαν, 30 από αυτά σοβαρά, και η τρίτη είναι το καθεστώς, το θεσμικό «status» που θα δείτε στα Στενά του Ορμούζ μετά την κρίση. Γιατί αυτό θα τιμολογηθεί σε βάση κινδύνου, στο risk premium.

Αυτό που πρέπει να έχουμε υπόψη μας, νομίζω, είναι ακριβώς αυτό που υποδεικνύει η Επιτροπή. Ότι τα είδη των πολιτικών που θα προωθήσουμε, ακόμη και οι βραχυπρόθεσμες πολιτικές, αλλά και οι πιο ευρείες πολιτικές, πρέπει να είναι ευθυγραμμισμένες με τις στρατηγικές προτεραιότητες της Ευρώπης. Η Επιτροπή έχει ήδη προωθήσει μια σειρά προτεινόμενων μέτρων που είναι στοχευμένα, προσαρμοσμένα και προσωρινά. Αυτό είναι που προσπαθούμε να κάνουμε σε πολύ μεγάλο βαθμό. Αλλά ταυτόχρονα, η Ευρώπη θα πρέπει να επενδύει στις μακροπρόθεσμες στρατηγικές της προτεραιότητες όσον αφορά την ενέργεια, να προωθεί την Ενεργειακή Ένωση, να εξετάζει τις υποδομές, να επενδύει στα δίκτυα, να επενδύει στις διασυνδέσεις και να διαφοροποιείται ακόμη περισσότερο. Σίγουρα είμαστε πιο διαφοροποιημένοι σε σχέση με αυτό που ήμασταν το 2022 όταν η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία.

Μαρία Ταδέο: Και απλώς για να επανέλθω σε αυτό, πριν προχωρήσουμε, γιατί αυτό είναι κρίσιμης σημασίας. Αυτό που ακούν οι Ευρωπαίοι είναι ότι μπορεί να υπάρξει κρίση καυσίμων, ελλείψεις, ότι κάποια αεροπλάνα μπορεί να μην απογειωθούν καν αυτό το καλοκαίρι. Κάποιοι από τους επιχειρηματίες με τους οποίους μίλησα εδώ λένε ότι τελικά αυτή η κατάσταση βρίσκεται στα χέρια ενός καθεστώτος για το οποίο κανείς δεν γνωρίζει πραγματικά -για να είμαστε δίκαιοι- ποιο είναι, και της διπλωματίας και των social media του Ντόναλντ Τραμπ. Ως επενδυτής αυτό δεν σου δίνει μεγάλη βεβαιότητα – νομίζω μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτό –  οπότε πόσο προετοιμασμένη είναι η Ευρωπαϊκή Ένωση να το αντιμετωπίσει;

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Λοιπόν, ίσως αν συζητήσουμε τη διαθεσιμότητα των ορυκτών καυσίμων με πιο γενικούς όρους, σε αυτό το στάδιο δεν το βλέπουμε ως ζήτημα διαθεσιμότητας, αλλά περισσότερο ως ζήτημα που σχετίζεται με τις τιμές. Αυτή τη στιγμή επίσης συντονίζουμε την απελευθέρωση αποθεμάτων πετρελαίου ώστε να μεγιστοποιήσουμε τη θετική επίδρασή στην αγορά.

Όσον αφορά τα καύσιμα αεροσκαφών, σε αυτό το στάδιο επίσης δεν έχουμε ζητήματα διαθεσιμότητας, αλλά ο κίνδυνος υπάρχει. Πρόκειται λοιπόν για ένα από τα θέματα με τα οποία ασχολούμαστε και στην έκθεσή μας που δημοσιεύσαμε αυτή την εβδομάδα, “Accelerate EU Communication”, όπου προτείνουμε πώς να διαχειριστούμε την αντίδραση στην κρίση, και αυτός είναι ένας τομέας στον οποίο πρέπει να εστιάσουμε.

Γιατί όσον αφορά τα καύσιμα αεροσκαφών, παράγουμε εγχώρια περίπου το 70% της ζήτησής μας, άρα για το 30% εξαρτόμαστε από εισαγωγές. Πρέπει να κάνουμε μια σωστή αξιολόγηση: ποιες είναι οι πιθανές πηγές προμήθειας και πώς θα εξαλείψουμε αυτό το ενδεχόμενο έλλειμμα.

Μαρία Ταδέο: Και κύριε Υπουργέ, για να κλείσουμε αυτό το σημείο, ποιο είναι το μήνυμά σας προς τους Ευρωπαίους; Γιατί είναι σαφές ότι αυτό θα προκαλέσει πλήγμα και θα επηρεάσει την ανάπτυξη. Ο πληθωρισμός είναι ήδη αυξημένος. Αλλά οι πιέσεις στις τιμές και η γλώσσα που ακούνε οι Ευρωπαίοι είναι πολύ καταστροφική. Αυτό ενδέχεται να επηρεάσει και την εμπιστοσύνη των καταναλωτών. Ποιο είναι λοιπόν το μήνυμά σας προς τους Ευρωπαίους; Δηλαδή, θα πρέπει να είναι πιο ήρεμοι;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ήρεμοι, γιατί η Ευρώπη βρίσκεται σε πολύ καλύτερη θέση σε σχέση με το 2022. Ποια είναι τα στοιχεία που το υποστηρίζουν αυτό; Από τη μία πλευρά, αυτό συμβαίνει γιατί είμαστε πιο διαφοροποιημένοι σε σχέση με πριν και έχουμε αρχίσει να κάνουμε τις αναγκαίες επενδύσεις στα δίκτυα – φυσικά αυτό είναι μέρος της εξίσωσης. Μακροοικονομικά, είναι προφανές ότι εξακολουθούμε να έχουμε προκλήσεις μπροστά μας. Αλλά, λαμβάνοντας αυτό υπόψιν, η αντίδραση που πρέπει να έχουμε στο δημοσιονομικό πεδίο θα πρέπει να είναι συντονισμένη, πρωτίστως, σύμφωνα με τις κατευθύνσεις που έχει προτείνει η Επιτροπή.

Επιπλέον, δεν θα πρέπει να έρχεται σε αντίφαση με αυτό που θα κάνουμε στο επίπεδο της νομισματικής πολιτικής. Συνολικά, θα πρέπει να κινηθούμε συντονισμένα και να προχωρήσουμε σε μακροπρόθεσμες επενδύσεις. Ειλικρινά, πρέπει να επενδύσουμε στην αποθήκευση, να επενδύσουμε περαιτέρω στα δίκτυα – χρειαζόμαστε περίπου 580 δισεκατομμύρια ευρώ επιπλέον επενδύσεων – και να προσπαθήσουμε να διαφοροποιηθούμε ακόμη περισσότερο. Υπάρχουν ορισμένες προκλήσεις που εξακολουθούμε να έχουμε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά εισάγει το 57% της ενέργειάς της. Από την άλλη πλευρά όμως, αν δει κανείς την ηλεκτρική ενέργεια, το 47% παράγεται από ανανεώσιμες πηγές. Άρα υπάρχουν και θετικά στοιχεία στην εξίσωση. Στον τομέα της ενέργειας είμαστε σε πολύ καλύτερη θέση από ό,τι το 2022, αλλά οι προκλήσεις παραμένουν μπροστά μας.

Μαρία Ταδέο: Άρα το μήνυμά σας δεν είναι ακριβώς ηρεμία, αλλά ίσως…

Κυριάκος Πιερρακάκης: Συγκρατημένη αισιοδοξία.

Μαρία Ταδέο: Συγκρατημένα αισιόδοξοι, βεβαίως. Κύριε Επίτροπε, κοιτώντας μπροστά, το ζήτημα με την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ότι, από κρίση σε κρίση, υπάρχει ο κίνδυνος να αποσπάται η προσοχή από τη μακροπρόθεσμη εικόνα, επειδή πρέπει να διαχειριστείς το παρόν. Πιο συγκεκριμένα, όσον αφορά την ενέργεια, να περιμένουμε περισσότερα μέτρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση, από την Επιτροπή; Είναι αυτό το τέλος της διαδρομής ή μπορεί να υπάρξουν κι άλλα; Και τι θα γίνει με την προσπάθεια απλούστευσης; Έχετε μειώσει πολλούς κανονισμούς. Οι επιχειρήσεις το ζητούν αυτό εδώ και χρόνια. Να περιμένουμε έναν ακόμη γύρο, μαζικών απλοποιήσεων διαδικασιών;

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Λοιπόν, όσον αφορά στην αντίδραση στην κρίση στον τομέα της ενέργειας, έχουμε περιγράψει στην ανακοίνωσή μας “Accelerate EU” ορισμένες δράσεις που θα αναλάβουμε και υπάρχουν κάποιες προτάσεις που θα ακολουθήσουν, επίσης σε σχέση με ένα προσωρινό πλαίσιο κρατικών ενισχύσεων.

Μαρία Ταδέο: Άρα θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα…

Βάλντις Ντομπρόβσκις: …για το πώς θα ανταποκριθούμε σε αυτή την κρίση και, προφανώς, πρέπει να παρακολουθούμε την κατάσταση και να είμαστε έτοιμοι να αντιδράσουμε αν χρειαστεί. Ήδη ανέφερα ορισμένους συγκεκριμένους τομείς, όπως τα καύσιμα αεροσκαφών κ.λπ. Κατά μία έννοια, δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη, οπότε πρέπει να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε και ως προς τη συνολικότερη πολιτική μας αντίδραση. Όπως είπε και ο Υπουργός, το μήνυμά μας είναι ότι τα μέτρα πρέπει να είναι προσωρινά και στοχευμένα.

Πρέπει επίσης να έχουμε υπόψη τους δημοσιονομικούς περιορισμούς που αντιμετωπίζουμε, γιατί γενικά βρισκόμαστε σε υψηλότερα επίπεδα ελλειμμάτων και χρέους σε σχέση με πριν από την κρίση του COVID και πριν από την πρώτη ενεργειακή κρίση. Άρα υπάρχουν ορισμένοι περιορισμοί. Επίσης, το περιβάλλον επιτοκίων είναι πολύ διαφορετικό σε σχέση με, για παράδειγμα, την περίοδο της πανδημίας.

Το ερώτημα λοιπόν είναι: με όλες αυτές τις εξωτερικές πιέσεις – έχουμε ακόμη την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, τη σύγκρουση στη Μέση Ανατολή, μια πιο κατακερματισμένη και απρόβλεπτη παγκόσμια εμπορική κατάσταση με δασμούς από τη διοίκηση του Τραμπ- από πού θα προέλθει η ανάπτυξη για την Ευρώπη;

Γι’ αυτό και έχουμε θέσει ως υπέρτατη προτεραιότητα την ενίσχυση της ευρωπαϊκής ανταγωνιστικότητας. Για αυτή τη θητεία έχουμε δύο βασικές προτεραιότητες: η μία είναι η ανταγωνιστικότητα και η άλλη η ασφάλεια και η άμυνα. Η ατζέντα της απλούστευσης διαδικασιών εντάσσεται σε αυτό το σκέλος της ανταγωνιστικότητας, γιατί, αν δει κανείς τους παράγοντες που επηρεάζουν την ανταγωνιστικότητά μας, τα υπερβολικά διοικητικά βάρη και η γραφειοκρατία είναι κάτι που οι επιχειρήσεις επισημαίνουν διαρκώς.

Το λαμβάνουμε πολύ σοβαρά υπόψη. Έχουμε θέσει φιλόδοξους στόχους για μείωση του συνολικού διοικητικού βάρους κατά 25% για όλες τις επιχειρήσεις και κατά 35% για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Αυτό θα σήμαινε μειώσεις ετήσιου διοικητικού κόστους περίπου 37,5 δισεκατομμυρίων ευρώ.

Πέρυσι παρουσιάσαμε 10 σημαντικές προτάσεις απλούστευσης, τα λεγόμενα πακέτα νομοθετικών παρεμβάσεων, τα οποία θα πρέπει να αποφέρουν εξοικονόμηση περίπου 15 δισεκατομμυρίων ευρώ. Τα περισσότερα βρίσκονται ακόμη στη νομοθετική διαδικασία, άρα πρέπει να εγκριθούν. Έχουμε κάνει μια δυνατή αρχή, αλλά έχουμε ακόμη δρόμο μέχρι να φτάσουμε τον στόχο των 37,5 δισ. ευρώ.

Θα συνεχίσουμε να εργαζόμαστε και φέτος. Έχουμε προβλέψει τρία ακόμη νομοθετικά πακέτα. Πάνω από τις μισές προτάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στο φετινό πρόγραμμα εργασίας έχουν αυτό που αποκαλούμε ισχυρή διάσταση απλούστευσης, δηλαδή πρέπει να οδηγούν σε καθαρές μειώσεις διοικητικού κόστους.

Και την επόμενη εβδομάδα θα παρουσιάσουμε επίσης την προσέγγισή μας για το λεγόμενο «ρυθμιστικό deep cleaning» – δηλαδή πώς θα εξετάσουμε το σύνολο της υφιστάμενης νομοθεσίας και θα προετοιμάσουμε περαιτέρω προτάσεις απλούστευσης.

Μαρία Ταδέο: Άρα, για να το συνοψίσουμε, λέτε ότι όσον αφορά την απλούστευση, ο ρυθμός μπορεί ακόμη και να επιταχυνθεί σε σχέση με αυτό που έχουμε δει μέχρι τώρα. Και στο ενεργειακό -αν αυτό δεν είναι το τέλος της υπόθεσης και η κατάσταση επιδεινωθεί- θα μπορούσαν να έρθουν περισσότερα μέτρα από τις Βρυξέλλες.

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Πράγματι. Παρότι θα συμφωνούσα με αυτό που είπε ο Υπουργός, ότι συνολικά βρισκόμαστε σε μια πιο σταθερή και πιο ανθεκτική κατάσταση σε σχέση με το 2022. Και αυτά που κάνουμε -οι στρατηγικοί μας στόχοι, η Ευρωπαϊκή Πράσινη Συμφωνία, η απανθρακοποίηση, η μείωση της εξάρτησης από τα ορυκτά καύσιμα- είναι πλήρως συμβατά με αυτό που χρειαζόμαστε ως αντίδραση στην κρίση αυτή τη στιγμή. Γιατί, για ακόμη μία φορά, η πηγή του προβλήματος είναι η μεταβλητότητα των τιμών των ορυκτών καυσίμων.

Μαρία Ταδέο: Και κύριε Υπουργέ, βεβαίως, με τον διορισμό σας ως επικεφαλής του Eurogroup, αυτό εκλήφθηκε ως μια μορφή αναγνώρισης, θα έλεγα, της Νότιας Ευρώπης, αλλά ειδικότερα της ανάκαμψης της Ελλάδας, η οποία, αν πάμε 10 χρόνια πίσω, ήταν σε ένα εντελώς διαφορετικό σκηνικό. Αυτό είναι γεγονός, οι αριθμοί μιλούν από μόνοι τους. Αναρωτιέμαι όμως τώρα, σε αυτή τη νέα θέση, υπάρχει και πίεση που τη συνοδεύει. Η γλώσσα που ακούμε από τις πρωτεύουσες είναι ότι θέλουν έναν ισχυρό Πρόεδρο του Eurogroup που να μπορεί επιτέλους να φέρει αποτελέσματα και να ολοκληρώσει την αρχιτεκτονική αυτής της Ένωσης. Ποιο είναι το επόμενο βήμα;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Γι’ αυτό προσπάθησα από την πρώτη ημέρα της εκλογής μου να σηματοδοτήσω ότι η στρατηγική πρέπει να γίνει συνώνυμη με την υλοποίηση. Γιατί ποια είναι η κριτική που δεχόμαστε συνήθως στην Ευρώπη; Η κριτική είναι ότι σε πολλές περιπτώσεις εμφανίζεται μια κρίση. Στη συνέχεια μπορεί να υπάρξει χάος σε ορισμένες από αυτές τις κρίσεις -αναφερθήκατε στην ελληνική περίπτωση- και στη συνέχεια συνήθως υπάρχει μια σχετικά ανεπαρκής αντίδραση. Θεωρώ ότι αυτό είναι λάθος. Και πιστεύω ότι σήμερα υπάρχει μια γενιά υπευθύνων χάραξης πολιτικής στην Ευρώπη που θέλει να καταστήσει την υλοποίηση συνώνυμη της στρατηγικής.

Και για να επανέλθω στο προηγούμενο σημείο σας για την ενέργεια, έφερα την ατζέντα της ενεργειακής κρίσης στο Eurogroup μαζί με τον Φατίχ Μπιρόλ. Ο Βάλντις Ντομπρόβσκις έχει ενημερώσει όλους τους υπουργούς για το πλαίσιο πολιτικής που θα πρέπει να υιοθετήσουμε στην Ευρώπη.

Για να είμαι ειλικρινής, γνωρίζουμε τι λειτούργησε το 2022 και τι δεν λειτούργησε, γιατί αυτή είναι η στιγμή της αλήθειας. Και, για να είμαι ακόμη πιο ειλικρινής, πολλά από τα μέτρα που εφαρμόσαμε ως κράτη-μέλη το 2022 δεν λειτούργησαν -είχαν μάλιστα και αντίθετο αποτέλεσμα. Τώρα το γνωρίζουμε αυτό. Το γνωρίζει η Επιτροπή, το γνωρίζει και το ΔΝΤ, και γι’ αυτό έχουν ορίσει αυτό το πλαίσιο.

Άρα, στο ερώτημά σας: πρέπει να αλλάξουμε πολιτική; Μπορούμε να κάνουμε κάτι περισσότερο; Αυτό εξαρτάται από τα γεγονότα που έχουμε μπροστά μας. Τι έλεγε ο Τζων Μέυναρντ Κέυνς; «Όταν αλλάζουν τα δεδομένα, αλλάζω γνώμη». Με τα δεδομένα όπως είναι σήμερα, αυτό είναι το πλαίσιο πολιτικής που πρέπει να ακολουθήσουμε. Δεν έχει νόημα να κάνουμε κάτι επιπλέον, γιατί ουσιαστικά θα ήταν αντιπαραγωγικό. Και ελπίζουμε ότι δεν θα βρεθούμε σε ένα βαθύτερο σενάριο κρίσης που θα απαιτήσει άλλου τύπου μέτρα.

Μέχρι στιγμής, γνωρίζουμε τι πρέπει να κάνουμε. Κατά τα λοιπά, ποια πρέπει να είναι η ατζέντα; Υπάρχουν πολλά πράγματα που συζητάμε εδώ και χρόνια. Νομίζω ότι υπάρχουν πολλές αναλογίες μεταξύ Ελλάδας και Ευρώπης. Πιστεύω στο «δόγμα Φρανκ Σινάτρα» στην πολιτική, όταν μιλάμε για την Ελλάδα και την Ευρώπη: «αν τα καταφέρεις εκεί, μπορείς να τα καταφέρεις παντού». Άρα, αν το καταφέραμε εμείς, μπορεί να το καταφέρει και η Ευρώπη.

Βρισκόμαστε σε έναν ενάρετο κύκλο όσον αφορά τη δημοσιονομική και τη μεταρρυθμιστική μας πολιτική. Το χρέος μας μειώνεται πολύ γρήγορα. Ποια είναι η ατζέντα στην Ευρώπη;

Είναι το «μέρισμα του προφανούς» – οι προφανείς κινήσεις στις οποίες δεν έχουμε προχωρήσει εδώ και χρόνια. Ο Ολλανδός Υπουργός Οικονομικών μου έλεγε ότι πριν από 10 χρόνια, η Ένωση Κεφαλαιαγορών ήταν βασική προτεραιότητα της ολλανδικής προεδρίας, και ακόμη τη συζητάμε, πλέον ως Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, που περιλαμβάνει και τις τράπεζες.

Σήμερα γνωρίζουμε τι πρέπει να κάνουμε. Η Επιτροπή κινείται πολύ γρήγορα. Ο Επίτροπος που κάθεται δίπλα μου κάνει εξαιρετική δουλειά – και το λέω δημόσια. Οι ηγέτες προωθούν μια πολύ φιλόδοξη ατζέντα. Άρα, το δικό μας έργο ως υπουργών Οικονομικών είναι να την υλοποιήσουμε. Να προχωρήσουμε την ατζέντα γρήγορα. Έχουμε το πακέτο για τις συμπληρωματικές συντάξεις. Έχουμε το πακέτο για τις αγορές και την εποπτεία, για την ενίσχυση του ρόλου της Ευρωπαϊκής Αρχής Κινητών Αξιών και Αγορών (ESMA) σε ευρωπαϊκό επίπεδο στις κεφαλαιαγορές.

Ποια πρέπει να είναι η βασική έννοια για τους πολίτες; Να μην κάνουμε το ίδιο πράγμα 27 φορές. Δεν έχει νόημα. Οι ειδικοί προσπαθούν να αξιοποιήσουν και να ενισχύσουν την κυριαρχία της Ευρώπης. Προτιμώ τον όρο «κυριαρχία» από τον όρο «αυτονομία». Όσο πιο κυρίαρχοι και ισχυροί θέλουμε να είμαστε, τόσο λιγότερα εμπόδια πρέπει να έχουμε μεταξύ μας. Και τόσο περισσότερο πρέπει να λειτουργούμε ως ενιαία αγορά και ως ενιαία οικονομία. Και πιστεύω ότι έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε. Γιατί, ειλικρινά, έχουμε εξαντλήσει όλες τις άλλες επιλογές.

Μαρία Ταδέο: Και αυτό είναι επίσης αλήθεια. Τελικά, η απόδοσή σας θα κριθεί από το αν θα καταφέρετε να πετύχετε εκεί που οι προκάτοχοί σας δεν ήταν πάντα τόσο αποτελεσματικοί. Μιλάω για την εποπτεία, τη ρύθμιση, την ολοκλήρωση της Ένωσης Κεφαλαιαγορών, την επιτάχυνση του ψηφιακού ευρώ – όλα τα θέματα που όποιος καλύπτει το Eurogroup ακούει εδώ και χρόνια. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι μπορείτε να τα καταφέρετε; Και, για το ελληνικό κοινό εδώ, όσον αφορά την ενεργειακή κρίση, υπάρχει κάτι επιπλέον που εξετάζει η ελληνική κυβέρνηση ή πιστεύετε ότι σε αυτό το στάδιο αυτά αρκούν; Δεν χρειάζεται να προεξοφλήσουμε το χειρότερο σενάριο;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Νομίζω ότι, όσον αφορά το πρώτο σας ερώτημα, η μεγαλύτερη αλλαγή είναι αλλαγή συγκυρίας. Και η αλλαγή συγκυρίας είναι ότι οι ευρωπαϊκές πρωτεύουσες κατανοούν ότι το κόστος ευκαιρίας της μη υλοποίησης της Ένωσης Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, του ψηφιακού ευρώ και των βασικών έργων που συζητάμε είναι τεράστιο αυτή τη στιγμή.

Πάρτε για παράδειγμα το ψηφιακό ευρώ. Αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση των ΗΠΑ προωθεί πολιτική για τη ρύθμιση των stablecoins, ουσιαστικά μέσω του “Genius Act”. Εστιάζουν κυρίως στην ιδιωτική διάσταση του χρηματοπιστωτικού συστήματος και της ψηφιακής χρηματοδότησης. Δεν έχουν αποφασίσει να προχωρήσουν σε ένα ψηφιακό δολάριο, κυρίως λόγω ζητημάτων ιδιωτικότητας.

Εμείς στην Ευρώπη έχουμε επιλέξει να αναπτύξουμε μια δημόσια υποδομή. Και πιστεύουμε ότι αυτό θα πρέπει να εγκριθεί από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο φέτος, να έχουμε πιλοτικό έργο τον επόμενο χρόνο και να τεθεί σε λειτουργία έως το 2029. Πρόκειται για ένα έργο υπαρξιακής σημασίας για την ενίσχυση του διεθνούς ρόλου του ευρώ.

Όλα αυτά δεν είναι ποτέ απόφαση ενός ή δύο ανθρώπων. Αποτελούν μια σωρευτική δύναμη που αφορά τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, την ικανότητα διαπραγμάτευσης λύσεων και την κατανόηση του κόστους της μη υλοποίησης. Αυτή τη στιγμή, όλες οι προϋποθέσεις είναι ευθυγραμμισμένες. Έχουμε μια πολύ φιλόδοξη Επιτροπή και εμείς, ως υπουργοί Οικονομικών, σκοπεύουμε να προχωρήσουμε την ατζέντα.

Ποιο είναι όμως το πρόβλημα; Ότι συνήθως συμφωνούμε στον τίτλο, αλλά μετά βάζουμε έναν εθνικό «αστερίσκο» – συμφωνούμε με την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, αλλά έχουμε μια μικρή εθνική επιφύλαξη. Το έργο μας στο Eurogroup είναι να διαχειριστούμε αυτές τις επιφυλάξεις. Και πιστεύω ακράδαντα ότι, όπως τις έχουμε χαρτογραφήσει, είναι διαχειρίσιμες. Μπορούμε να πετύχουμε τα αποτελέσματα στο χρονοδιάγραμμα που έχει τεθεί.

Τώρα, στο δεύτερο ερώτημά σας. Είναι ενδιαφέρον ότι κάθε φορά που ένας Έλληνας Υπουργός Οικονομικών ανακοινώνει δημοσιονομικά μέτρα, η πρώτη ερώτηση που δέχεται είναι πότε θα ανακοινώσει το επόμενο πακέτο. Ανακοινώσαμε ένα πριν από δύο ημέρες, άρα δεν σχεδιάζουμε να ανακοινώσουμε άλλο αυτή τη στιγμή.

Βρισκόμαστε εντός του δημοσιονομικού πλαισίου που ορίζουν οι ευρωπαϊκοί κανόνες. Είμαστε μια χώρα που καταγράφει ισχυρά δημοσιονομικά πλεονάσματα – έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα 4,9%. Το χρέος μας μειώνεται ταχύτερα από οπουδήποτε αλλού στον κόσμο.

Να θυμίσω ότι το ελληνικό χρέος είχε φτάσει κοντά στο 210% μετά την κρίση της COVID. Και τώρα η πρόβλεψη για φέτος είναι 136%. Είναι επιλογή μιας ολόκληρης γενιάς να μην μετακυλήσει τον λογαριασμό στην επόμενη.

Σκοπεύουμε να κινηθούμε με δημοσιονομική σύνεση, αλλά και να στηρίξουμε αυτούς που έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη. Και αυτό συμβαδίζει με όσα προτείνονται από τις Βρυξέλλες: μέτρα στοχευμένα προς τους πιο ευάλωτους. Αυτό ήταν και το πνεύμα των μέτρων που ανακοινώθηκαν.

Αν η κρίση επιδεινωθεί, είμαστε έτοιμοι – γιατί η Ελλάδα βρίσκεται πλέον σε δημοσιονομική θέση που το επιτρέπει. Έχουμε, θα έλεγα, τη δυνατότητα να το στηρίξουμε. Αν χρειαστεί, θα υπάρξουν επιπλέον μέτρα, στο πλαίσιο των κανόνων. Αλλά δεν βρισκόμαστε ακόμη εκεί. Αυτό είναι απολύτως σαφές.

Μαρία Ταδέο: Κύριε Επίτροπε, για να κλείσουμε πριν περάσουμε στο κοινό: μέσα στο πλαίσιο αυτής της κρίσης, έχουμε ακούσει πολλά. Ότι οι κανονισμοί για την κλιματική κρίση θα πρέπει, τουλάχιστον, να ανασταλούν. Άλλοι λένε το ίδιο και για τους δημοσιονομικούς κανόνες. Οι ΗΠΑ έχουν λάβει κάπως ακραία μέτρα, με εξαιρέσεις (waivers), ενώ το πετρέλαιο από τη Ρωσία εξακολουθεί να ρέει, παρότι η ΕΕ το έχει θέσει υπό κυρώσεις. Ποια είναι η άποψή σας; Και, τέλος, θα γίνουν πιο εύκολα όλα αυτά τώρα που ο Βίκτορ Όρμπαν έχει απομακρυνθεί από την εξουσία;

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Το βασικό ζήτημα είναι να σχεδιάσουμε την πολιτική μας αντίδραση με τρόπο ανάλογο των προκλήσεων που αντιμετωπίζουμε. Η πρόκληση σήμερα προέρχεται από τη μεταβλητότητα των τιμών των ορυκτών καυσίμων. Άρα, η απομάκρυνση από πολιτικές που μειώνουν την εξάρτησή μας από τα ορυκτά καύσιμα θα ήταν αντίθετη με αυτό που θέλουμε να πετύχουμε. Δεν το προτείνουμε αυτό.

Έχει υπάρξει συζήτηση για την ενεργοποίηση της γενικής ρήτρας διαφυγής όσον αφορά τους δημοσιονομικούς κανόνες.

Μαρία Ταδέο: Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να συμβεί;

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Η ρήτρα αυτή προβλέπεται στο σενάριο σοβαρής οικονομικής ύφεσης στην ΕΕ ή στην ευρωζώνη. Δεν βρισκόμαστε σε τέτοιο σενάριο. Βρισκόμαστε σε επιβράδυνση. Ο δημοσιονομικός χώρος είναι περιορισμένος, γι’ αυτό και δεν κινούμαστε προς μια κατεύθυνση γενικευμένων δημοσιονομικών μέτρων χωρίς στόχευση.

Μαρία Ταδέο: Και όσον αφορά τον Βίκτορ Όρμπαν; Πιστεύετε ότι τώρα γίνεται πιο εύκολο;

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Αυτό σίγουρα μας επιτρέπει να προχωρήσουμε σε μια σειρά θεμάτων – και το έχουμε ήδη δει. Ο Πρωθυπουργός  Όρμπαν είχε μπλοκάρει για μήνες το δάνειο στήριξης προς την Ουκρανία ύψους 19 δισ. ευρώ, καθώς και το εικοστό πακέτο κυρώσεων κατά της Ρωσίας. Αυτά πλέον έχουν ξεμπλοκάρει. Ελπίζουμε λοιπόν να προχωρήσουμε και σε άλλα ζητήματα.

Οι ΗΠΑ επανέφεραν μια εξαίρεση που είχαν δώσει για κυρώσεις στο ρωσικό φυσικό αέριο που ήδη μεταφερόταν με δεξαμενόπλοια. Την είχαν αφήσει να λήξει και λίγες ημέρες μετά την επανέφεραν προσωρινά. Το μήνυμά μας είναι σαφές: δεν είναι η στιγμή να χαλαρώσουν οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας. Πρέπει να παραμείνουμε σταθεροί.

Μαρία Ταδέο: Άρα θεωρείτε ότι οι ΗΠΑ έκαναν λάθος;

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Η Ρωσία, δυστυχώς, είναι αυτή που αυτή τη στιγμή επωφελείται από τον πόλεμο στο Ιράν, ενισχύοντας την πολεμική της οικονομία – και αυτό είναι κάτι που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.

Μαρία Ταδέο: Και κύριε Υπουργέ, καθώς ο χρόνος μας τελειώνει, μια πιο γενική ερώτηση. Η ευρωπαϊκή οικονομία λειτουργεί σε ένα πολύ δύσκολο περιβάλλον, καθώς οι σχέσεις με τις ΗΠΑ αλλάζουν βαθιά, ενώ ταυτόχρονα υπάρχει και η Κίνα, με το ερώτημα αν χρειάζεται επαναπροσδιορισμός της σχέσης της ΕΕ μαζί της. Πώς μπορεί η ευρωπαϊκή οικονομία να παραμείνει ανταγωνιστική – και να «κερδίσει» – μέσα σε αυτό το πλαίσιο;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Πολύ σύντομα, μέρος της απάντησης σε αυτό που θέτετε – πώς να κινηθούμε σε αυτή τη σχέση τόσο με τις ΗΠΑ όσο και με την Κίνα – είναι να ενισχύσουμε τις δυνατότητές μας. Να βάλουμε τάξη στο «σπίτι» μας.

Αν υλοποιήσουμε όλα τα έργα που συζητήσαμε – την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, το ψηφιακό ευρώ, δηλαδή την ενοποίηση του τραπεζικού μας συστήματος, περισσότερες διασυνοριακές συγχωνεύσεις και εξαγορές, μια νοοτροπία ευρωπαϊκών πρωταθλητών και όχι μόνο εθνικών – αν το κάνουμε αυτό, μόνο από την Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων, το ΔΝΤ έχει υπολογίσει ότι η συνολική μας ανάπτυξη μπορεί να αυξηθεί κατά 5% έως 7%.

Μαρία Ταδέο: Ο Μάριο Ντράγκι είπε ότι το μεγαλύτερο εμπόδιο είναι τα εμπόδια που δημιουργεί η ίδια η ΕΕ.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Απολύτως. Τα μεγαλύτερα εμπόδια είναι τα εσωτερικά. Και αυτά ακριβώς πρέπει να καταργήσουμε. Παρ’ όλα αυτά, η διατλαντική σχέση είναι υπαρξιακής σημασίας.

Μαρία Ταδέο: Υπαρξιακής σημασίας;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Ναι, απολύτως.

Μαρία Ταδέο: Το βλέπουν έτσι και οι ΗΠΑ;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Η σχέση εξελίσσεται. Νομίζω όλοι τη θεωρούν υπαρξιακή. Και πρέπει να την δούμε πέρα από τη ρητορική της στιγμής. Δεν αφορά μόνο το τελευταίο ένα, δύο ή τρία χρόνια.

Σε κάθε περίπτωση, το πώς συμμετέχεις σε αυτή τη σχέση εξαρτάται από το ποιος είσαι. Και το ποιοι είμαστε πρέπει να εξελίσσεται. Πρέπει να ενισχύσουμε την άμυνα, να αξιοποιήσουμε την ενιαία αγορά, να γίνουμε πιο ισχυροί.

Και να έχουμε υπόψη και κάτι ακόμη: υπάρχουν ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν σε παγκόσμιο επίπεδο – όπως η διακυβέρνηση της τεχνητής νοημοσύνης. Με την πρόοδο που βλέπουμε στα γλωσσικά μοντέλα, δεν μπορεί να υπάρξει ρύθμιση σε εθνικό επίπεδο – ούτε καν σε επίπεδο ΗΠΑ, Κίνας ή ΕΕ. Χρειάζεται παγκόσμια διακυβέρνηση, με όλους στο ίδιο τραπέζι – και πρέπει να γίνει τώρα.

Μαρία Ταδέο: Μια τελευταία παρατήρηση – λέτε ότι αυτή η σχέση είναι υπαρξιακή. Όμως, όταν μια κυβέρνηση χαρακτηρίζει την Ευρώπη «αδύναμη» ή «παρακμάζουσα», μιλά για ζητήματα εθνικής ασφάλειας και για «πολιτισμική εξαφάνιση», αυτό δεν μοιάζει με γλώσσα συμμάχου. Πιστεύετε πραγματικά ότι τη βλέπουν έτσι;

Κυριάκος Πιερρακάκης: Αναφέρεστε στη ρητορική, ενώ εγώ αναφέρομαι στα δεδομένα. Και τα δεδομένα υπερισχύουν της ρητορικής. Πρέπει να εστιάζουμε στο κοινό συμφέρον. Για παράδειγμα, στην ασφάλεια της Αρκτικής,  πέρα από όσα ακούγονται για τη Γροιλανδία, που για εμάς είναι κόκκινη γραμμή. Πρέπει να κινηθούμε μέσα σε αυτή τη σχέση, ενισχύοντας παράλληλα τη δική μας ισχύ.

Μαρία Ταδέο: Κύριε Επίτροπε, πώς διαχειρίζεστε αυτή τη σχέση; Υπάρχουν διαφορές σε κυρώσεις, στην Ουκρανία…

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Δεν χρειάζεται να είναι κανείς μάντης των Δελφών για να προβλέψει ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μια πολύ δύσκολη και ταραχώδη περίοδο. Πρέπει να μάθουμε να λειτουργούμε σε έναν πιο συγκρουσιακό κόσμο.

Με τις ΗΠΑ έχουμε σημαντικά κοινά συμφέροντα. Είμαστε ο μεγαλύτερος εμπορικός και επενδυτικός εταίρος ο ένας του άλλου. Υπάρχει δέσμευση και από τις δύο πλευρές να τηρηθεί η συμφωνία του Τέρνμπερι. Υπάρχουν επίσης κοινά συμφέροντα, όπως η πρόσβαση σε κρίσιμες πρώτες ύλες, όπου η Κίνα κυριαρχεί.

Πρέπει να βρούμε τα σημεία συνεργασίας. Στις κυρώσεις διαφωνούμε, δεν είναι η στιγμή να τις χαλαρώσουμε. Πρέπει να συνεχίσουμε.

Μαρία Ταδέο: Και πολύ σύντομα, για τους επενδυτές που είναι εδώ, πιστεύετε ότι η εμπορική συμφωνία με τις ΗΠΑ θα αντέξει;

Βάλντις Ντομπρόβσκις: Υπήρξαν ερωτήματα, ιδίως μετά από απόφαση του Ανώτατου Δικαστηρίου των ΗΠΑ για τους δασμούς του Ντόναλντ Τραμπ. Έχουμε λάβει διαβεβαιώσεις από την αμερικανική πλευρά ότι παραμένουν προσηλωμένοι στην υλοποίηση της συμφωνίας. Δεν είναι μια ιδανική συμφωνία, αυξάνει τους δασμούς για την ΕΕ, αλλά προσφέρει ένα επίπεδο σταθερότητας. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό και για τις δύο πλευρές του Ατλαντικού.

Μαρία Ταδέο: Σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο. Ένα θερμό χειροκρότημα για τον Επίτροπο Βάλντις Ντομπρόβσκις και τον Υπουργό Κυριάκο Πιερρακάκη. Ευχαριστώ πολύ.