Ο πρώην υφυπουργός Δικαιοσύνης και νυν βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, Κώστας Καραγκούνης παραχωρεί μια αποκαλυπτική συνέντευξη στο DEBATER, μιλώντας για όλα τα θέματα της επικαιρότητας και απαντά σε καίριες ερωτήσεις που φορούν στο παρόν και μέλλον της ελληνικής κοινωνίας.
Μεταξύ άλλων, ο κ. Καραγκούνης κάνει εκτενή αναφορά στην εγκληματικότητα, στο εθνικό πρόγραμμα εμβολιασμού, στο εργασιακό νομοσχέδιο και στην οικονομική κατάσταση της Νέας Δημοκρατίας, κατηγορώντας ευθέως τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα, πως εμμένουν στην “υπεράσπιση του λάθους” και στη “πολιτική κερδοσκοπία που στηρίζεται σε απαρχαιωμένα τσιτάτα της αριστεράς”.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Κώστα Καραγκούνη στο DEBATER:
DEBATER: Τις τελευταίες μέρες, γίνεται μια μεγάλη συζήτηση για το οργανωμένο έγκλημα και την ανασφάλεια που προκαλεί στους πολίτες. Εσείς τι κλίμα διαπιστώνετε ότι επικρατεί στον κόσμο; Γιατί στις δημοσκοπήσεις καταγράφεται σε μεγάλο βαθμό ότι η κυβέρνηση στον συγκεκριμένο τομέα θα μπορούσε να κάνει περισσότερα.
Κώστας Καραγκούνης: Ο λόγος που καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις αυξημένο ενδιαφέρον για το θέμα της εγκληματικότητας γενικά είναι ο ίδιος που ισχύει σε όλον τον κόσμο. Ποιος είναι αυτός;
Είναι ότι η εγκληματικότητα επιδρά καταλυτικά στην καθημερινότητα και τελικά στην ποιότητα ζωής. Γιατί μπορεί να μιλάμε για το οργανωμένο έγκλημα και αυτό δίνει την εντύπωση ίσως ότι αφορά ένα περιορισμένο κύκλο ανθρώπων της βαθιάς παρανομίας αλλά φυσικά αυτό δεν είναι αλήθεια.
Διότι όπως είπα οργανωμένο ή μη το έγκλημα επιδρά σε κάτι πιο αστάθμητο από αυτό που αποτυπώνουν οι στατιστικές. Επιδρά στο αίσθημα ασφάλειας του πολίτη γιατί χωρίς αυτό δεν υπάρχει η ποιότητα ζωής την όποια θεωρούμε ότι δικαιούμαστε στις δυτικές χώρες.
Αρά πολύ ορθά ο κόσμος δεν θέλει να δει τη χώρα να μετατρέπεται σε Λατινική Αμερική και το μήνυμα προς την κυβέρνηση είναι αυτό ακριβώς για το οποίο η ίδια μάχεται τα τελευταία δυο χρόνια. Να διασφαλίσουμε μια κοινωνία νομιμότητας, ευθύνης και τελικά ασφάλειας και δικαιοσύνης.
Και μπορεί κάποιοι να θέλουν να δημιουργήσουν εντυπώσεις μιλώντας για αυστηροποίηση άλλα στην πραγματικότητα δεν πρόκειται περί αυτού. Πρόκειται αντίθετα για “αποκατάσταση” της νομιμότητας και η ίδια η λέξη αποκατάσταση δείχνει τη βούλησή μας να επανέλθουμε στο ορθό μέτρο εντός του οποίου πρέπει να κυλάει η ζωή μας σε μια χώρα που θέλει να λέγεται δυτική. Σε μια τέτοια χώρα δεν μπορείς να ζεις με την αγωνία για τα αυτονόητα, δηλαδή αν θα πας μια βόλτα, αν το παιδί σου θα πάει με ασφάλεια στο σχολείο, ή αν θα πας για μια απλή συναλλαγή στην τράπεζα. Απλό και αυτονόητο.
DEBATER: Αλήθεια, πιστεύετε ότι ενώ αντιμετωπίζουμε ως κοινωνία τόσα προβλήματα στο επίπεδο της ασφάλειας, είναι σωστό να γίνεται διαγωνισμός για την πρόσληψη αστυνομικών που θα φρουρούν τα πανεπιστήμια;
Κώστας Καραγκούνης: Θα έλεγα να μην συνδέουμε πράγματα που μπορεί να είναι ανόμοια. Μια κοινωνία έχει πολλές και διαφορετικές απαιτήσεις ασφάλειας. Δεν είναι όλα συγκοινωνούντα δοχεία. Άλλη είναι η ασφάλεια με την έννοια της πρόληψης και της εμπέδωσης ενός αισθήματος νομιμότητας στους δρόμους άλλη είναι η ασφάλεια, η δίωξη και η εξιχνίαση του εγκλήματος, άλλη είναι η ασφάλεια που πρέπει να επικρατεί στις φυλακές και άλλη είναι η ασφάλεια στους δημόσιους χώρους και στις συναθροίσεις.
Και επομένως όταν μιλάμε για ασφάλεια μιλάμε για πολλά και διαφορετικά πράγματα που μια κοινωνία τα έχει όλα ανάγκη.
Το θέμα είναι να βρούμε το σωστό μέτρο.
Οπότε επαναλαμβάνω το θέμα δεν είναι η επιλογής ανάμεσα στο ένα ή το άλλο, αλλά η επιλογή ενός ορθού μέτρου στις επιλογές αυτές. Οπότε με αυτήν την έννοια το ίδιο ισχύει και στο μέτρο της ασφάλειας των πανεπιστήμιων στο οποίο αναφέρεστε.
Αποτελεί ψευτοδίλλημα να λέμε ή το ένα ή το άλλο.
Δηλαδή να αντιπαραθέτουμε την ανάγκη για καταπολέμηση του εγκλήματος με την ανάγκη για ασφάλεια των πανεπιστημιακών χώρων και με την λογική των συγκοινωνούντων δοχείων να εξαρτούμε το ένα από το άλλο. Οπότε απλά θα σας πω ότι επειδή η αυξημένη ανάγκη σε πολλούς τομείς της ασφάλειας είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να παραβλέψουμε το θέμα των πανεπιστήμων. Πόσο μάλλον που η κατάσταση ανομίας που επικρατεί στους πανεπιστημιακούς χώρους αποτελεί θλιβερή πρωτιά για την χώρα μας και κανείς δημοκρατικός πολίτης και καμία σοβαρή κυβέρνηση δεν μπορεί να κλείνει πλέον τα μάτια στην κατάσταση αυτή.
DEBATER: Γιατί πιστεύετε ότι η κυβέρνηση και η ιατρική κοινότητα δεν κατάφεραν να πείσουν στον βαθμό που θα ήθελαν τους συμπατριώτες μας να εμβολιαστούν; Μπορεί να πεισθούν και να ανέβουν τα ποσοστά εμβολιασμού;
Κώστας Καραγκούνης: Κοιτάξτε, ζούμε σε μια εποχή όπου ο πολίτης σχηματίζει τις απόψεις του έχοντας πρόσβαση όσο ποτέ άλλοτε σε έναν τεράστιο όγκο πληροφοριών. Οπότε ο τρόπος που το θέτετε είναι μάλλον σχηματικός γιατί δεν πρόκειται για έναν μονόδρομο και μονοσήμαντο διάλογο ανάμεσα στην κυβέρνηση όπως είπατε ή και σε κάποιους εκπροσώπους της επιστήμης και στον πολίτη.
Όχι, η πραγματικότητα είναι πιο σύνθετη.
Στις ανοιχτές δημοκρατικές κοινωνίες ο πολίτης συνδιαλέγεται με πολλούς πραγματικούς και φαντασιακούς συνομιλητές και σχηματίζει την γνώμη του με δυναμικό και πολυεπίπεδο τρόπο. Και αυτή η ελευθερία δυστυχώς έχει και τα κακά της γιατί επιτρέπει την παραπληροφόρηση, την υπερβολή, την δημαγωγία και την παραπλάνηση.
Αλλά επειδή αθεράπευτα πιστεύω στο δημοκρατικό μας σύστημα θα σας πω ότι ακόμη και με αυτά τα προβλήματα και πάλι αυτή την κοινωνία θα επέλεγα παρά μια κοινωνία στην οποία θα είχαν λόγο μόνο αυθεντίες. Γιατί αυτή θα ήταν μια κοινωνία αυταρχισμού και φυσικά το θέμα των εμβολίων δεν είναι κάτι καινούργιο ούτε προέκυψε με την πανδημία.
Υπήρχε ανέκαθεν και εντάσσεται σε μια γενικότερη δογματική συζήτηση για το πώς ακριβώς εννοούμε την έννοια της υγείας.
Και το είδαμε πάρα πολύ χαρακτηριστικά τα τελευταία χρόνια με τους γονείς –αρνητές των πιο αυτονόητων εμβολίων. Δηλαδή των εμβολίων των παιδικών πληθυσμών για τις γνωστές σε όλους παιδικές ασθένειες, οπότε ας μην εκπλησσόμαστε όταν ένας γονέας αρνείται να εμβολιάσει το παιδί του για πολιομυελίτιδα αποδεχόμενος το ρίσκο αυτό να μείνει παράλυτο.
Καταλαβαίνετε ότι ο ίδιος ο άνθρωπος που μπορεί να αρνείται το εμβόλιο για τον covid εντάσσεται στις ίδιες διανοητικές και ηθικές διαδρομές. Εγώ διαφωνώ και ιδίως στο θέμα της πανδημίας διότι είναι αυτονόητη η υποχρέωση και προς του εαυτούς μας και προς του συνανθρώπους μας να κάνουμε τα εμβόλια.
Και ο μόνος τρόπος που έχει η δημοκρατική μας κοινωνία να το επιβάλει αυτό είναι ένας. Καλώς ή κακώς, η πειθώ.
DEBATER: Πως βλέπετε το ενδεχόμενο υποχρεωτικού εμβολιασμού συγκεκριμένων ομάδων επαγγελματιών;
Κώστας Καραγκούνης: Σας απάντησα, ότι εγώ γενικά είμαι υπέρ των εμβολιασμών και ειδικά στο ζήτημα που θέτετε, αρκεί να ορίσουμε για ποιες ομάδες μιλάμε. Γιατί καταλαβαίνετε ότι όλη αυτή η συζήτηση μπορεί να γίνει επικίνδυνα αόριστη και τελικά να φτάσουμε σε δυσανάλογα αποτελέσματα, τα οποία θα κάνουν τον εμβολιασμό γενικά υποχρεωτικό. Και καταλαβαίνετε ότι κάτι τέτοιο θα ήταν νομικά αδύνατο γιατί θα κρινόταν αντισυνταγματικό από τα δικαστήρια και αυτό είναι και ο λόγος που καμία άλλη χώρα της Ευρώπης ή της Βόρειας Αμερικής δεν έκανε υποχρεωτικά τα εμβόλια.
Αν όμως μιλάμε για πολύ προφανείς περιπτώσεις όπως λ.χ. τους υγειονομικούς εκεί θα σας πω ότι θεωρώ ανεπίτρεπτο ένας υγιής να κολλήσει από τον ανεμβολίαστο γιατρό του και θεωρώ στο χώρο της υγείας ο εμβολιασμός θα όφειλε να είναι υποχρεωτικός.
DEBATER: Πως τοποθετείστε έναντι της ύπαρξης κάποιων προνομίων σε όσους έχουν εμβολιαστεί;
Κώστας Καραγκούνης: Δεν μου αρέσει ο όρος προνόμια, αλλά αν μιλάμε για κίνητρα τότε νομίζω ότι είναι μια καλή σκέψη για την πολιτεία να τα δώσει. Και τα κίνητρα ξέρετε έχουν ως αντίστροφη όψη κάποιους περιορισμούς. Για παράδειγμα όταν οι αεροπορικές εταιρίες μας λένε ότι το κίνητρο μας για να εμβολιαστούμε είναι να μπορούμε να ταξιδέψουμε, στην πραγματικότητα μιλάμε για κάτι που είναι και κίνητρο αλλά και έμμεση απαγόρευση. Οπότε θα πρότεινα να μην μπλέξουμε στην ορολογία. Καλό είναι να δώσουμε κίνητρα αλλά φυσικά τα κίνητρα αυτά δεν θα αποδειχτούν ποτέ επαρκή για κάτι τόσο μείζον όσο ένας γενικευμένος εμβολιασμός ο όποιος θα επιτύχει ανοσία της αγέλης.
DEBATER: Έχει ανοίξει η συζήτηση του εργασιακού νομοσχεδίου. Υπάρχουν σημεία για τα οποία αντιπολίτευση και συνδικάτα ασκούν σκληρή κριτική, μιλάνε για μεσαίωνα. Αλήθεια, πόσο προοδευτικό είναι να καταργείται το 8ωρο, οι υπερωρίες και η πληρωμή με ρεπό; Αναφέρθηκε σε αυτό και ο κ. Αλέξης Τσίπρας.
Κώστας Καραγκούνης: Το γεγονός ότι αναφέρθηκε ο κ. Τσίπρας εγώ το εκλαμβάνω ως ένδειξη ότι η κυβέρνηση κάνει κάτι πολύ ορθό.
Καλώς ή κακώς ο κ. Τσίπρας έχει μια τάση να υπερασπίζεται το λάθος και ξέρετε οι κόρωνες για μεσαίωνα είναι εύκολες.
Το έχει εξηγήσει αρκετά αναλυτικά ο Υπουργός Εργασίας ότι ούτε το 8ωρο καταργείται, ούτε η διευθέτηση εργασίας είναι κάτι καινούργιο αλλά ισχύει τα τελευταία πολλά χρόνια και ούτε ανακαλύψαμε τις ατομικές συμβάσεις που εκπορεύονται από την Κοινοτική οδηγία που συνυπόγραψε ο ΣΥΡΙΖΑ λίγο πριν φύγει από την κυβέρνηση.
Θέλω όμως να προσεγγίσω το θέμα και από μια άλλη οπτική γωνία.
Διότι μας αρέσει δεν μας αρέσει σε ένα παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον εργασίας και με την ανεργία να κυμαίνεται σε διψήφια ποσοστά στην Ευρώπη οφείλουμε να έχουμε ως γνώμονα να προστατεύσουμε αυτούς που έχουν πραγματική ανάγκη. Και για να μιλάμε επί του πρακτέου ο σύγχρονος άνεργος, είναι αυτός ο νέος με τα λαμπρά πτυχία που δεν βρίσκει δουλεία, που αναγκάζεται να μεταναστεύσει ή ακόμη χειρότερα θα πω εγώ βρίσκει δουλεία και σύντομα συνειδητοποιεί ότι δεν μπορεί να ζήσει αυτή την ζωή που εγώ θα έλεγα ότι όλοι δικαιούμαστε.
Και ο λόγος που γίνεται αυτό είναι διότι πολλές φορές είτε στρεβλώσεις είτε ορισμένα προνόμια στο χώρο της εργασίας παρεμποδίζουν τη δημιουργία μια αγοράς εργασίας με τέτοιο δυναμισμό που όχι μόνο να μειώνει την ανεργία αλλά και να προσφέρει δουλειά και αμοιβές που αποτελούν πραγματική δουλειά και όχι δουλεία.
Ξέρω ότι στην αριστερά αρέσκονται να κερδοσκοπούν με τσιτάτα και να αποπροσανατολίζουν με όρους όπως για παράδειγμα απορρύθμιση της αγοράς εργασίας.
Διότι πολύ απλά αυτό δεν ισχύει.
Αυτό όμως που σίγουρα ισχύει είναι ότι μας αρέσει δεν μας αρέσει η πρόσφατη οικονομική ιστορία δείχνει ότι οι μόνοι πραγματικοί ωφελημένοι της απάλειψης των στρεβλών ρυθμίσεων είναι οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, οι νέοι και τελικά αυτοί που έχουν πραγματική ανάγκη.
DEBATER: Προσφάτως προέκυψε θέμα και με τα οικονομικά της ΝΔ. Τα χρέη του κόμματός σας αγγίζουν τα 343 εκατ. ευρώ, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ ισχυρίζεται ότι δεν χρωστάει σεντ. Πως γίνεται αυτό; Πως θα αποπληρώσετε; Κάποιοι λένε σκωπτικά ότι θα μπείτε στον πτωχευτικό…
Κώστας Καραγκούνης: Η Ν.Δ. πρόσφατα απάντησε για τα ζητήματα αυτά. Η παράταξή μας νοικοκυρεύει τα του οίκου της, διευθετεί τις υποχρεώσεις της και δεν χρωστάει σε δημόσιο και άλλους φορείς. Η πραγματικότητα είναι ότι εμείς σαν κυβέρνηση το 2014 μειώσαμε δραματικά την κρατική επιχορήγηση γεγονός που μας δυσκόλεψε τα τελευταία χρόνια στην κάλυψη των υποχρεώσεων μας. Παρόλα αυτά μειώσαμε δραστικά τις δαπάνες μας και πετύχαμε να είμαστε συνεπείς στις υποχρεώσεις μας.
Και μιας και με ρωτήσατε εγώ θα σας απαντήσω ότι αν μιλάμε με όρους πολιτικής πτώχευσης ο μόνος που πραγματικά κινδυνεύει από ότι δείχνουν οι δημοσκοπήσεις είναι ο ΣΥΡΙΖΑ.
Και ξέρετε αυτά τα δυο μεγέθη, η πολιτική ευημερία ενός κόμματος δηλαδή και οι οικονομικές του δυνατότητες συνδέονται. Θέλω να πω στην Ελλάδα έχουμε κρατική χρηματοδότηση των κομμάτων και κατά τα λοιπά ένα θεσμικά διαφανέστατο σύστημα ατομικών και επώνυμων και με όρια κομματικών εισφορών.
Και επαναλαμβάνω ο βασικός κίνδυνος για τα πολιτικά κόμματα είναι η πολιτική πτώχευση και στο σημείο αυτό όπου σας είπα και πριν η ΝΔ για μισό πια αιώνα θα αποτελεί την πιο πολιτικά διαρκή, ουσιαστική και πατριωτική παρουσία στην Ελλάδα.
Αυτό είναι που έχει σημασία διότι ζήσαμε στο παρελθόν -ειδικά σε κουμμουνιστικά καθεστώτα- να υπάρχουν κόμματα που είχαν άπειρα χρήματα αλλά καθόλου οπαδούς. Και μην γελιέστε, αν δείτε ακόμη και σήμερα τέτοια κόμματα ανά τον κόσμο, επιβεβαιώνουν αυτό που λέω.
Ελπίζω να μην είναι αυτές οι φιλοδοξίες του κ. Τσίπρα.
*Ο Κώστας Καραγκούνης είναι βουλευτής του νομού Αιτωλοακαρνανίας της Νέας Δημοκρατίας
ΓΡΑΨΤΕ ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΣΑΣ"